• Вы не зашли.

#51 2008-03-15 19:57:01

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Михаил Юрьевич!
Максимуму нет конца. Это и радиоизотопные исследования, и стресс-эхо. и чрезпищеводные исследования и эндоваскулярные и, наконец - операции на коронарных сосудах и исследования наследственных коагулологических дефектов - тромбофилий, строго говоря и КТ спиральная и МРТ, эмиссионно-позитронная томография и т.д.. Вы про эти методы не слышали? Или это все есть?
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#52 2008-03-15 21:47:45

Kolos Igor
Member
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2008-03-12
Сообщений: 21
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Михаил Юрьевич!
Максимуму нет конца. Это и радиоизотопные исследования, и стресс-эхо. и чрезпищеводные исследования и эндоваскулярные и, наконец - операции на коронарных сосудах и исследования наследственных коагулологических дефектов - тромбофилий, строго говоря и КТ спиральная и МРТ, эмиссионно-позитронная томография и т.д.. Вы про эти методы не слышали? Или это все есть?
П.А.Воробьев

В этот раз мимо, Павел Андреевич.
1. Вместо радиоизотопных исследований в Тарусе применяется стресс-ЭхоКГ/чреспищеводное ЭхоКГ экспертного класса. Ученые спорят о деталях, но в целом эти два метода признаны равноценными. Врачей, делающих ЭхоКГ класса А.Охотина и М.Осипова в Европе можно по пальцам одной руки пересчитать.
2. Сильно сомневаюсь, что диагностика наследственных коагулопатий принципиальо улучшит качество лечения пациентов с ОКС.
3. КТ и МРТ в кардиологии вообще интересные методы. Не буду касаться деталей, но мне, как кардиологу, эти два метода нужны исключительно редко. Хотя компьютерный томограф Максим Александрович Осипов пытался купить, уверен, что это на 100% было обосновано.
4. ПЭТ. По сравнению с КТ/МРТ - ну очень дорогая игрушка. Почти как астрофизический зонд возле Юпитера. Ученые говорят, что зонд там и даже показывают какие-то красивые графики, обосновывая потраченные налогоплательщиками миллионы долларов, но доказать сие практически невозможно. Но это лирика.
5. ТБКА. Строго говоря, наличие ТБКА желательно, но совершенно не обязательно, особенно при условии четко налаженного тромболизиса.
Итого: из необходимого оборудования, в Тарусе, скорее всего, осталось приобрести прибор для определения тропонина (анализ может делать мед. сестра), который почти закроет проблему круглосуточной лаборатории.


Колос Игорь Петрович, врач-кардиолог

Неактивен

 

#53 2008-03-15 23:14:25

AOkhotin
New member
Зарегистрирован: 2008-03-12
Сообщений: 2
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Kolos Igor написал:

Итого: из необходимого оборудования, в Тарусе, скорее всего, осталось приобрести прибор для определения тропонина (анализ может делать мед. сестра), который почти закроет проблему круглосуточной лаборатории.

Игорь, тропонин мы определяем качественно экспресс-методом (полоски фирмы Roche). В сомнительных случаях посылаем в удаленную лабораторию для количественного определения: это делается долго (сутки), но как Вы понимаете, решение о тромболизисе принимается без теста на тропонин. Я думаю, не стоит приводить в таком форуме профессиональные медицинские аргументы. Фотографии туалетов здесь смотрятся убедительнее. Бедному Павлу Андреевичу то кажется, что в районе вообще не нужно делать тромболизис, то мерещатся ПЭТ и специализированная коагулологическая лаборатория. Оставьте, все эти разговоры просто не имеют никакого отношения к реальности.

Неактивен

 

#54 2008-03-16 08:33:07

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

AOkhotin написал:

думаю, не стоит приводить в таком форуме профессиональные медицинские аргументы. Фотографии туалетов здесь смотрятся убедительнее. Бедному Павлу Андреевичу то кажется..... то мерещатся...... Оставьте, все эти разговоры .....

- Какое высокомерие, молодой человек! И камень - в мой огород....

Ну тогда хотя бы можно ответить не непрофессиональные вопросы (раз уж снизошли и появились  на этом форуме)?
1. Когда и кем подписано постановление (решение) об организации (открытии, введении в эксплуатацию) в Тарусской ЦПБ межрайонного кардиологического отделения?
2. Имеется ли лицензия на оказание специализированной кардиологической помощи?
3. Какова статистика смертности в Тарусском районе (исключая аварии и другие несчастные случаи) с указанием причины смерти (диагноз)?
4. Сколько больных было госпитализировано в терапевтичекое отделение Тарусской ЦРБ с мая 2005 года до конца 2007 года - с разбивкой по годам (за исключением несчастных случаев)?
5. Когда было приобретено современное диагностическое оборудование, когда введено в эксплуатацию, и сколько было проведено обследований (срочных, плановых)? Сколько выявлено инфарктов? То есть какова роль оборудования или методики лечения?

Медики, наверное,  поправят мои вопросы.

Что касается "убедительных" туалетов, то это вовсе не аргумент со стороны медиков - участников этой дискуссии, а мой - в ответ на то, как "преобразилась" больница с приходом Олейниковой И.В. на должность главврача в 2002 году. Обратите внимание, снимки сделаны в октябре 2005 года. Это терапевтическое отделение, которое преобразилось в конце 2007 года в кардиологическое, но не её усилиями (а при её попустительстве), и первый этаж - поликлиника, которая по сей день в том же состоянии.
Жирова Л.А.
http://praktika.fastbb.ru/


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#55 2008-03-16 10:40:03

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Людмила Андреевна. У меня впечатление, что граждане нашли себе головную боль...
Я старался не делать личных выпадов, исключая ответы на прямое хамство. Обычно хамство в послании возникает тогда, когда человечкам нечем крыть. Это очень заметно в писаниях первой дамы, наследившей тут. Обращает на себя внимание и нежелание отвечать на простые, но прямые вопросы - по статистическим показателям, на юридические и финансовые вопросы. Мне представляется очень полезным это обсуждение. так как в нем высвечиваются проблемы здравоохранения старны (или того, что от него осталось).
Звиняюся, я, но существует три системы менеджмента - административная, профессиональная и индустриальная. Сейчас к ней добавляется информационная. Так вот, профессиональная модель сливается с административной, тут все основывается на личности, на отдельных гениях, которые спасут мир. Это и цари. президенты, генсеки, и хорошие министры, главные врачи, просто замечательные врачи. Ставка - на них. Помните - из лагерей пытались писать Сталину, уверенные в том, что батюшка не в курсе. его обманывает окружение и он прозреет и спасет. Сегодня мы знаем, что списки расстрельные он подписывал первым красным карандашем. Да и с составлял их сам. Мы говорим. что административная и профессиональная системы управления должны уйти сос цены и поменяться на индустриально-информационную. Это - перспективы.
У меня всегда Таруса ассоциировалась со 101 километром. Там жило много знакомых в 50-60-е годы. Потом - вроде расосалось, но не мог этот наплыв пройти бесследно. Опять же Поленово, Ока. Поэтому мне искренне жаль, что какая-то не совсем чистая история (какие-то фонды, увольнения, квартиры, лицензии, письма) коснулась этого местечка.
Но я уверен, что там действительно не все так гладко, как пишут газеты. Российская газета - известно доподлинно - пишет разное, и чаще всего это далеко от истины. Так как приходилось сталкиваться с клеветой в газетах (однажды даже - на правах рекламы), у меня ощущение от статей в этом средстве массовой информации как о продажном. Даже не могли мы несколько раз установить - а работает ли в этой газете человек, чья подпись стоит под статьей. То-есть - публикуется заказная анономика, а подписывается несуществующей фамилией.  Защититься от этой "официальной" газеты трудно, статьи в ней подобны статьям-передовицам Правды. Помните, небось, - "Нельзя поступиться принципами" - и вся страна молчит 2 недели в шоке...
И последнее. насчет туалетов. Вроде я про них ничего не говорил, хотя не исключаю. что в Тарусе с канализацией плохо. Но действительно я всегда. когда говорю про качество медицинской помощи напоминаю: театр начинается с вешалки, а медицинская организация - с туалета. "А потому что грязь - есть грязь, в какой ты цвет ее не крась" (А.Галич).
Извините, но снимков не нашел, поэтому не понимаю, о чем спор "по существу".
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#56 2008-03-16 12:24:01

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Извините за подробности
http://fotoplenka.ru/users/kok/130350/ - тут репортаж от октября 2005г. (коттедж и туалеты)

Отредактированно Людмила Андреевна (2008-03-16 13:08:45)


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#57 2008-03-16 15:40:06

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

у меня ощущение от статей в этом средстве массовой информации как о продажном.

- Похоже....

Павел Андреевич написал:

Защититься от этой "официальной" газеты трудно, статьи в ней подобны статьям-передовицам Правды.

- А надо защищаться. Потому что на "правду"-матку ведь похоже. Плохие чиновники - притча во языцех, кто не поверит? А ведь их нам в Тарусе навязали "хорошие" деляги - сначала через выборы, а потом через назначение. С их помошью обделали свои дела, а теперь изображают через прессу и за спиной Осипова   "караул! чиновники мешают работать!"
Вы считаете, что районные больницы надо закрывать, потому что.... Думаю, что не все, а некоторые.  А почему они стали таковыми? А потому, что деляги давно решили их закрыть и приватизировать здания  - как библиотеки, как школы, детские сады. Вот пришёл черёд и нашей больницы-поликлиники. Врачей НЕТ! Выжили. Которые остались, тоже сбегут, потому что... Соответственно, здание больницы надо пустить с молотка. Уже задел есть. Благодетели уже отремонтировали один этаж (хорошо, если не деньги отмыли).


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#58 2008-03-16 16:16:41

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

К слову, по теме.
25 октября 2006 года. Весть (областная газета)

СЕЛЬСКАЯ МЕДИЦИНА КАЛУЖСКОЙ ОБЛАСТИ ОБНОВЛЯЕТ ОБОРУДОВАНИЕ

Новое медицинское оборудование было получено Тарусской центральной районной больницей в рамках приоритетного национального проекта "Здравоохранение" Среди новинок - стационарный ультразвуковой аппарат и комплект лабораторного оборудования для Вознесенской сельской врачебной амбулатории. В ближайшее время по данной программе медицинские учреждения должны получить также два аппарата ЭКГ: шестиканальный - для Тарусской ЦРБ и трехканальный - для Лопатинской сельской амбулатории. Для срочной перевозки тяжелых больных в Калугу, Серпухов и в Москву районная больница будет использовать новый автомобиль скорой медицинской помощи - реанимобиль, также полученный в рамках национального проекта. В оборудованном по последнему слову техники реанимобиле есть все необходимое для оказания экстренной помощи: дефибриллятор, наркозно-дыхательный аппарат и другое современное оборудование. (news.kalugacity.ru)
=================
На реанимобиле, как сказала главврач, возят теперь в Калугу не сердечников, а рожениц. Но, он один, и, как старая единственная "скорая", будет, как обычно, занят, так что придётся брать такси.


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#59 2008-03-16 16:52:13

Sextant
New member
Зарегистрирован: 2008-03-09
Сообщений: 8
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Меня вот всегда интересовало, что же движет такими "киллерами" медицины как Людмила Андреевна или упомянутый в этой теме г-н Саверский.
Я понимаю Павла Андреевича, он идею, теорию медико-экономическую отстаивает, но что движет Людмилой Андреевной - неутомимым историографом сортиров, кто оплачивает любительскую фотогалерею юриста? И ведь не приходит ей в голову, что за сортиры лучше спросить не с врачей, а с "хозяина", который сейчас на больничном...
Неужели непонятно, что уйдут Осипов с Охотиным, и останутся жители в прямом смысле - "у разбитого сортира".... но с 6-канальным нацпроектовским кардиографом.

А.В.Родионов

Неактивен

 

#60 2008-03-16 19:35:31

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Вы это серьёзно - про "киллеров" медицины? smile

Sextant написал:

Неужели непонятно, что уйдут Осипов с Охотиным

- Чего это вдруг? Из-за моей фотогалереи? Да она висит около трёх лет (вот уж за неё мне никто никогда не заплатит, а убить могут sad ). А сколько говорено, написано в районе - про дырявые крыши, про разбитые  дороги, про туалеты, про мусорники.  И никто не "убит".
Кстати,  по условиям Контракта главврач "....самостоятельно решает вопросы, связанные  ... , распределять средства на капитальный ремонт".
А кто же нас слушает? Чем больше ругаем тех, кто за то и другое) в ответе, тем выше и шире они рассаживаются.

Sextant написал:

...он идею, теорию медико-экономическую отстаивает...

- И я за неё, и за воплощение её в практику.

и останутся жители в прямом смысле - "у разбитого сортира".... но с 6-канальным нацпроектовским кардиографом

- Правильно. А Осипов не уйдёт.

Отредактированно Людмила Андреевна (2008-03-16 19:44:54)


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#61 2008-03-16 23:02:54

Sokolova
New member
Зарегистрирован: 2008-03-16
Сообщений: 4
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Уважаемый Павел Андреевич! Я прекрасно понимаю, что ничего не понимаю в экономике здравоохранения, а Вы - понимаете, но все же.  Мне кажется, что зависимость качества помощи от количества пролеченных больных в большей степени работает применительно к хирургическим/ интервенционным и прочим требующим мануальных навыков видам помощи. Я глубоко убеждена, что антиагрегантная активность ацетилсалициловой кислоты не зависит от количества выписанных доктором рецептов.
Некоторое количество литературы о качестве помощи в кардиологии мной за мою жизнь было прочитано. Зависимость качества (и исходов) от банального соответствия гайдлайнам точно существует. Так вот. Мне кажется очевидным, что, если где-то всем больным ишемической болезнью сердца (извините, если это не вполне понятно - coronary heart disease) назначается аспирин+бета-блокаторы+статины, там результаты, в т.ч. отдаленные, будут лучше.  И фармакоэкономическая эффективность этого мероприятия IMHO тоже вполне доказана.
И особой дополнительной нагрузки на местную систему здравоохранения это, мне кажется, не создаст, даже на ДЛО: простейший генерик симвастатина стоит дешевле предуктала.
Так вот, к чему я это все. Если обстоятельства так сложились, что где-то появились люди, умеющие соответствовать гайдам, может быть, это не стоит ломать, даже если они не очень укладываются в макроэкономическую концепцию? Конкретные-то больные от этого точно выигрывают. А учить других врачей где-то еще - так это еще денег/времени/сил вложить надо.
P.S. На сколько я знаю, участие благотворительности в финансировании отдельных медицинских учреждений на Западе вполне принято и еще ничего не порушило.

С уважением,
Соколова Ольга Юрьевна,
врач-кардиолог

Неактивен

 

#62 2008-03-17 01:00:51

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Ольга Юрьевна. А я и не собирался про личности писать - это спровоцировала дама, положившая сюда выписку ихз газтеной статьи. Дяльше просто пошла цепная реакция. Кто ж против благотворительности. я и сам занимаюсь вполне продуктивно, работая на общественных началах в одной организации, которая только в Москве и области помогает 50 тысячам клиентов. И они вполне спокойно внедряют наши экономические подходы, создали формуляр, который распространили  уже и по СНГ (организация - большая). И у них проблемы с лицензированием, оборудованием и др. и их поправляем. Но можно сказать спасибо. что дали добрый совет. а можно услышать в этом попытку сделать зло и уничтожить. Благотворительность в нашей стране имеет строгие законом определенные рамки, в приниципе в них не трудно жить. Но поверьте. елси оборудование на балансе фонда, не имеющего лиценнзии, и на нем работает врач больницы - то это не законный вид деятельности, попадающий под статью УК (тут - к юрситам). Я ведь только спрашиваю - но ответа нет.  Как нет ответа про статистику - если вы не брезговали руководствами, то там про статисктику все написано.
А легнуть Саверского - это отличиться, заработать себе очки. секс-тант вы наш. Тут с удовольствием - он врачей, гад судит. Да он, думаю, сделал больше, чем вы все вместе взятые. написавшие сюда - для здравоохранения страны. Он заставил услышать голос не только профессионалов, пилящих вместе с чиновниками бюджет и закупающих оборудование - он заставил услышать голос больных. Никто из вас не удосужился сделать передачу против шарлатанов от медицины, чтобы ее смотрели миллионы - а он сделал. Ему все время больше всех надо. Доклад по медицинской помощи в уязвимых группах населения может быть вы написали? - нет Саверский, Власов, Данишевский и др. Не надо болтать. Саверский помогает вам понять, что вы еще люди, а не только потребители денег. ресурсов и т.д. Смелые выискались. Найду - задницу надеру крапивой.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#63 2008-03-17 14:25:07

Gilarov
Member
Зарегистрирован: 2008-03-10
Сообщений: 24
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Михаил Юрьевич!
Максимуму нет конца. Это и радиоизотопные исследования, и стресс-эхо. и чрезпищеводные исследования и эндоваскулярные и, наконец - операции на коронарных сосудах и исследования наследственных коагулологических дефектов - тромбофилий, строго говоря и КТ спиральная и МРТ, эмиссионно-позитронная томография и т.д.. Вы про эти методы не слышали? Или это все есть?
П.А.Воробьев

Уважаемый Павел Андреевич!
Для оказания качественной помощи кардиологическим пациентам ПЭТ, МСКТ и МРТ нужны нечасто и уж, точно, не экстренно. Если мы говорим о тромболизисе, то для его проведения нужен кардиограф, монитор ЭКГ, дефибриллятор и голова. Все. В клинике, где работаю я, вышеперечисленное есть (кроме ПЭТ). Но на качество лечения ИМ это не сильно влияет (кроме, пожалуй коронарографии, но и без нее возможно многое). До прихода моих коллег, помощь пациентам с ОИМ в Тарусе была на уровне 60-х-70-х годов прошлого века. Сейчас - вполне на современном уровне.


С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Неактивен

 

#64 2008-03-17 20:53:16

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Михаил Юрьевич, дорогой, по=момему нить беседы уже потерялась. Вы спрашивает про максимум, - вообще максимума нет. Думаю. что его нет нигдле в мире. не только в Тарусе. Вы говорите про минимум - он вродже обозначен, если говрить про тромболизис. Правда неплохо еще стентирование, хотя эффективность его. как вы знаете, оказалась равна 0. Как и хваленых покрытых стентов.
Опять же. я не собираюсь обсуждать квалификцию ваших коллег. Мы здесь обсуждаем проблемы орагнизации здравоохранения. медицину доказательств в практическом ее применении. клинико-экономический анализ. Поэтому я и задаю впоросы про статистику, про юридические и экономичекские проблемы центра.  СКолько тромболизисов сделано? - не ясно, сколько инфарктов - не ясно. Все остается не ясным. Не доказательно, не ЕВМ, как-то все на эмоциях. Помощь на уровне 60-х годов сильно отличалась от 70-х, так как в эти годы стали повсеместно появлятся БИТы, мониторы на стенке. Но почему столько лет потратили на тромболизис (да и сейчас его скорее нет. чем есть)? Никогда не задумывались. Ведь стрептокиназа делеко не свежий препарат. Мое мнение - не подтвержденное - что частот БИТ делали энтузиасты, они не стали частью системы здравоохранения. И - провалились. Сколько, вы думаете процентов больных подвергается тромболизису с инфарктом? - в соседнем с Тарусой регионе несколько лет назад мы изучали - ровно нуль. В Москве в скоропомощной больнице  - 1%. Это не вопрос энтузиазма - это вопрос системы. которую надо убедить и заставить работать на больных, а не на чиновников и отдельных специалистов. Я назоливо спрашиваю - кто платит за приезд скорой из соседнего райлона в Тарусу. Если никто, если вопрос не проработан - то везти не будут.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#65 2008-03-17 21:29:37

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Извините, медики, но я хочу пристыдить молодёжь:

AOkhotin написал:

"...Все-таки командую самым старым медицинским издательством в России. после издательства Медицина - с 91 года. Да и сотрудники у меня из Медицины. П.А. Воробьев"
- Теперь по крайней мере ясно, почему издательство Медицина делает такие плохие книжки....Михаил Юрьевич! Не зовите П. А. Воробьева на Вальсальву, мы ведь стараемся поддерживать высокий профессиональный уровень. Он и здесь неплохо смотрится.

- Как не стыдно... без году неделя,  как ...  и уже "МЫ - высокий уровень... а ОН... "  "Мы с ним не играем?"
mad Фу, детский сад. И вправду, крапива плачет...
===================
И прощаюсь... Спасибо!
Жирова Л.А.
http://praktika.fastbb.ru/


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#66 2008-03-17 23:00:09

Sokolova
New member
Зарегистрирован: 2008-03-16
Сообщений: 4
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Ольга Юрьевна. А я и не собирался про личности писать - это спровоцировала дама, положившая сюда выписку ихз газтеной статьи. Дяльше просто пошла цепная реакция. Кто ж против благотворительности. я и сам занимаюсь вполне продуктивно, работая на общественных началах в одной организации, которая только в Москве и области помогает 50 тысячам клиентов. И они вполне спокойно внедряют наши экономические подходы, создали формуляр, который распространили  уже и по СНГ (организация - большая). И у них проблемы с лицензированием, оборудованием и др. и их поправляем. Но можно сказать спасибо. что дали добрый совет. а можно услышать в этом попытку сделать зло и уничтожить. Благотворительность в нашей стране имеет строгие законом определенные рамки, в приниципе в них не трудно жить. Но поверьте. елси оборудование на балансе фонда, не имеющего лиценнзии, и на нем работает врач больницы - то это не законный вид деятельности, попадающий под статью УК (тут - к юрситам). Я ведь только спрашиваю - но ответа нет.  Как нет ответа про статистику - если вы не брезговали руководствами, то там про статисктику все написано.
П.А.Воробьев

Павел Андреевич. Хорошо, мы договорились о наших обоюдных благих намерениях. Ваши вопросы понятны, надеюсь, на них ответят непосредственные участники. Но я не услышала ответ на свой основной вопрос: в Тарусе и прочих подобных населенных пунктах нельзя назначать бета-блокаторы и ацетилсалициловую кислоту? Это не cost effective? Для этого надо концентрировать больных в крупных центрах? Или все-таки можно разобраться и на уровне ЦРБ?

С уважением,
О.Ю. Соколова

Неактивен

 

#67 2008-03-17 23:27:52

Gilarov
Member
Зарегистрирован: 2008-03-10
Сообщений: 24
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Правда неплохо еще стентирование, хотя эффективность его. как вы знаете, оказалась равна 0. Как и хваленых покрытых стентов.
Опять же. я не собираюсь обсуждать квалификцию ваших коллег. Мы здесь обсуждаем проблемы орагнизации здравоохранения. медицину доказательств в практическом ее применении. клинико-экономический анализ. Поэтому я и задаю впоросы про статистику, про юридические и экономичекские проблемы центра.  СКолько тромболизисов сделано? - не ясно, сколько инфарктов - не ясно. Все остается не ясным. Не доказательно, не ЕВМ, как-то все на эмоциях. Помощь на уровне 60-х годов сильно отличалась от 70-х, так как в эти годы стали повсеместно появлятся БИТы, мониторы на стенке. Но почему столько лет потратили на тромболизис (да и сейчас его скорее нет. чем есть)? Никогда не задумывались. Ведь стрептокиназа делеко не свежий препарат. Мое мнение - не подтвержденное - что частот БИТ делали энтузиасты, они не стали частью системы здравоохранения. И - провалились. Сколько, вы думаете процентов больных подвергается тромболизису с инфарктом? - в соседнем с Тарусой регионе несколько лет назад мы изучали - ровно нуль. В Москве в скоропомощной больнице  - 1%.

Уважаемый Павел Андреевич!
Эффективность стентирования при ОИМ все же много больше 0 (не надо путать его со стентированием при стабильной стенокардии). Покрытые стенты при ОИМ сейчас вроде не слишком рекомендуют ставить. Практическое применение медицины доказательств мне видится в том, что даже если в Тарусе случается 1 ИМ в год (а их по моим сведениям из первых рук около 30-40), то этот единственный ИМ надо лечить так, как рекомендовано (т. е. хотябы тромболизис провести и назначить бета-блоки, статины и ИАПФ с аспирином и клопидогредем). До появления Осипова и Охотина умирало 15 человек в год, сейчас - 2. Благодаря EBM спасли 13 жизней. Мало что ли? Клинико-экономический анализ в наших условиях сумбурного финансирования мне вообще не очень понятен. Более того, мне, как практическому врачу и не интересен. Мне все равно, склолько стоит лекарство, моя задача - помочь конкретному пациенту всеми имеющимися средствами, а выгодно или не выгодно это государству - не мне решать. Я не знаю, опыт какой больницы Вы изучали, но мне известен опыт 59 ГКБ: 2000 поступивших с д-зом ОКС - 300 тромболизисов. Т.е. более 10%. И главная причина того, что ТЛТ не проводится - поздняя госпитализация. А так ТЛТ там проводится всем у кого есть показания и нет противопоказаний.


С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Неактивен

 

#68 2008-03-18 08:50:29

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Михаил Юрьевич. Не скажете, когда стало столько тромболизиса в 59? Не напомните, что там у Вас было в прошлом году, когда возили стрептокиназу контрабандой (во всяком случае, мне об этом говорила МГГ). Я говорю о том, что несколько лет назад (5-6)мы исследовали архивы 2-х больниц (не статистику) - называть не буду, так как это было условием проведения работы. Одна - не очень далеко от Вас. Другая - большая, но переферийная. Были еще федеральные клиники - одна пыживашяся всекми достоинствами - там процент был высок, но больных - несколько человек за год. На Пироговке процент был не столь ошеломляющ, но абсолютно не испольховалась актилизе. Самым "богатым" оказался Иркутск - там всем делали тромболизис актилизой. Неплохо было и в Новосибирске, но там тромболизис начался (в одной из больниц) после того, как его сделали главному врачу и он понял свое счастье. Выборка была сплошной по диагнозам. так вот там и всплыли такие цифры. Аналогичные работы делались во Владимире - там около 30% тромболизиса, все больные концентрируются в кардиоцентре областном. В Туле - близко к нулю, в Абакане - 0. Как минимум в Абакане мы отработали - на основе не любимой вым фармакоэкономики - вопросы тромболизиса. доведя его за 3 года примерно до 20-30 процентов. Экономика показала, что стрептокиназа вообще ничего не стоит - стоимость больного с ней или без нее - одинакова, а эффективность существенно различается (по суррогатным точкам - аритмии, стенокардия и СН при выписке). Актилизе как была дорогой, так и осталась затратной: стоимостьв 52 раза выше. чем у стрептокиназы, а совокупные затраты - лишь в 4 раза. Но деваться некуда - будете лить и ее, когда выбора нет.
По результатом этой работы защишщена докторская диссертация главным кардиологом Абакана. Там тоже люди живут. Они встроили все это в систему здравоохранеия республики. удалось договориться с чиновниками, объяснить им необходимость развития этого направления. Сейчас уже делают (редко, правда) тромболизис при инсульте (честно - мне не кажется это столь эффективным и целесообразным, как при инфаркте).
Одновременно с этим мы начали поднимать волну в Москве - везде писать, говорить. Только на терапевтическом обществе эта тема обсуждалась более 10 раз за последние 5 лет, ближайшее обсуждение - в четверг. Не говоря уже о газете Вестник МГНОТ - ну не менее 10-15 раз писали про тромболизис. Газета поступает на столы всех крупных организаторов здравоохранения. Тромболизис внесли в стандарты, более того, его внесли в стандарты скорой помощи, чего не было отродясь. В Москве тромболизис в стандартах скорой появился чуть раньше, но оже не 5 лет назад. Там же в федеральных стандартах появился тропонини - его туда не ветром задуло. И мы знаем, что эти стандарты заставили задуматься многие регионы. Ведь согласно закону делать тромболизис становиться обязанностью, за его отсутствие  можно поиметь неприятности с судом. Кстати. про это надо поговорить с Саверским.
Кстати, я позволю усомниться в приведеных Вами цифрах. Что-то мне кажется, что в докладах из вашей клиники не столь все было оптимистично. Ведь поступают больные с ОИМ в среднем после 18 часов от начала приступа болей. У вас другая статистика? Или что-то поменялось за последние 2 года с доставкой больных? Если что-то поменялось - здорово, но не вижу, как бы это могло произойти.
Ольга Юрьевна. Препараты назначаются скорой помощью, еще можно и нитраты покапать, и тромболитик ввести. Для этого центра не нужно. Это все прописано в стандартах. Друзья, все время вы немного передергиваете. Если мы говорим о лечении инфаркта - то это вопрос организационный и не столь уж дорогой, если блок есть. В любом случае, содержать блок на 30 инфарктов в год нельзя, нужна концентрация больных, ну хотя бы сотня человек. В противном случае, когда все "раз-от-разу" с дежурсвами на дому - хорошего будет мало. Но тут речь пошла о кардиологическом центре, о кардиологическом отеделении, где-то - о кардиохирургическом отеделении (мне кажется, что последнее можно было бы оправдать с организационных позиций. т.к. оно не требует непосредственного контакта с первичной помощью, не связан с население окружающего региона непосредственно) - это не рационально. Не буду повторяться.
Относительно эффективности стентирования: The New England Journal of Medicine March 27, 2007. 50 центров в США и Канаде 2287 пациентов с коронарной патологией: 1149 пациентов – стентирование, 1138 – медикаментозное лечение. Оценка эффективности: Мягкие и твердые конечные точки  Срок наблюдения 2,5-7 лет (в среднем – 4,6 лет) В 1-й группе – 211 смертей и инфарктов Во 2-й группе – 202 смерти и инфаркта. Ни по одному показателю эффективности не было статистически значимой разницы. Насчет того. сколько там было инфарктов среди коронарной патологии - не помню.
Наконец про коронарную болезнь сердца. такой, как и ишемической болезни сердца, нет в МКБ-Х. Это, конечно, не истина в последней инстанции. но все-таки. Почему иностранцы не знают такую болезнь, как нозологическую форму. а лишь как обобщающий термин для научных статей. Почему в наших историях ставиться на первое месвто не существующая болезнь, между прочим - и острый коронарный синдром (это - транспортный диагноз) и язвенная болезнь желудка и 12-перстной кишки и т.д. и т.п. Просто безграмотность или приверженность традициям. нежелание разбираться. уплощение мышления. 
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#69 2008-03-18 12:42:55

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Пришлось вернуться...Здрасте!

Sokolova написал:

Но я не услышала ответ на свой основной вопрос: в Тарусе и прочих подобных населенных пунктах нельзя назначать бета-блокаторы и ацетилсалициловую кислоту? Это не cost effective?

- А где был такой вопрос? Здесь : ?

Sokolova написал:

Мне кажется очевидным, что, если где-то всем больным ишемической болезнью сердца (извините, если это не вполне понятно - coronary heart disease) назначается аспирин+бета-блокаторы+статины, там результаты, в т.ч. отдаленные, будут лучше.  И фармакоэкономическая эффективность этого мероприятия IMHO тоже вполне доказана.

- Передёрнули... Это не вопрос, а утверждение, причём, как Вы сказали, доказанное. И я, не медик, а больной - в этом убедилась. И кто же из Ваших коллег будет с этим спорить?
С моим диагнозом (многолетним) наш районный терапевт-кардиолог без особой аппаратуры вполне мог назначить мне эти медикаменты. Это ведь таблетки....  Но не знал? Так надо именно учиться. Есть уже учёные? Хорошо, пусть работают, а не шумят на всю страну о том, как спасли за два года своими pearls Тарусу (где живут swines roll ).  И надо давать ответы на конкретные вопросы коллеги, а не цитировать Библию (про свиней) на "ультрасовременном" английском.. sad Стыд...

Максим Осипов написал:

...оставьте Павла и Людмилу Андреевичей одних ...neither cast ye your pearls before swine...

- удалили уже. Если сам Осипов, то можно бы и извиниться, доктор!
Надо разрабатывать и исполнять стандарты  профилактики инфаркта, инсульта. Надо направлять лиц из группы риска на обследование в Центры в плановом порядке, а не создавать под мутную статистику Центр для срочных случаев, при которых "пить боржоми" поздновато.
----------------------
Russish Schwein -  одна из "Андреевичей"

Отредактированно Людмила Андреевна (2008-03-18 13:53:26)


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#70 2008-03-18 15:17:16

Gilarov
Member
Зарегистрирован: 2008-03-10
Сообщений: 24
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Да, Павел Андреевич, Вы правы. В прошлом году были трудности с тромболитиками в городском здравохре. Но сейчас их вроде бы нет. Что касается Пироговки, то наше отделение было одним из первых в РФ, кто стал использовать актилизе. И в исследовании Вашем я лично участвовал, даже помнится, какие-то деньги за это получил, заполняя карты. Что касается приведенной Вами ссылки. Во-первых, она неправильная. Напечататно это в NEJM Volume 356:1503-1516  April 12, 2007. Исследование называлось COURAGE. Во-вторых, я бы посоветовал Вам обратить внимание на название статьи: Optimal Medical Therapy with or without PCI for Stable Coronary Disease (выделено мной). Острый ИМ в данное исследование не включался вовсе. Что касается первичной ангиопластики и стентирования при остром ИМ, то их целесообразность на сегодняшний день не обсуждается и они фигурируют во всех рекомендациях.
Теперь о ИБС. В наших диагнозах ИБС никогда не пишется просто так, а всегда расшифровывается: инфаркт миокарда (с Q или без Q), стенокардия, постинфарктный кардиосклероз. Что касается МКБ, обратите пожалуйста внимание на рубрики I20-25.
Что касается Вас, уважаемая Людмила Андреевна, то Ваш уровень знаний не позволяет всерьез расценивать Ваши советы по организации здравоохранения и оказанию кардиологической помощи.

Отредактированно Gilarov (2008-03-18 15:19:13)


С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Неактивен

 

#71 2008-03-18 17:25:05

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Gilarov написал:

Что касается Вас, уважаемая Людмила Андреевна, то Ваш уровень знаний не позволяет всерьез расценивать Ваши советы по организации здравоохранения и оказанию кардиологической помощи.

- Ну извините... Но я не советую и не настаиваю  на оценке моих советов. А лишь высказываю своё мнение как простой больной - пользователь этой помощи. Оказалась недоступной при том, что больных в районе оказалось мало - это при самом массовом заболевании (я не ошибаюсь - сердечно-сосудтстые?).
И просто как гражданин своего района, сужу о состоянии ЦРБ.  Рожать у нас стало негде. Зубы лечить, зрение проверять - только в Калуге. Ездить приходится далеко и часто.


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#72 2008-03-18 18:41:47

Sokolova
New member
Зарегистрирован: 2008-03-16
Сообщений: 4
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Ну вот. Только хотела ответить на свою часть послания Павла Андреевича, как Михаил Юрьевич меня опередил. Хорошо. Договорились. Мы все и всё передергиваем. Но, раз уже зашла речь об уровне ведения дискуссии, я совершенно не могу понять, откуда глубокоуважаемый и несомненно в высшей степени информированный Павел Андреевич берет такое обилие фактических ошибок. (последние примеры - COURAGE, куда набирали Patients with stable coronary artery disease and those in whom initial Canadian Cardiovascular Society (CCS) class IV angina subsequently stabilized medically, и Chapter IX. Diseases of the circulatory system (I00-I99) Ischaemic heart diseases (I20-I25))
Версию про то, что злой сисадмин на работе перекрыл доступ к Google, пожалуйста, предлагать не надо.
Мне приходит в голову примерно два варианта: Павел Андреевич недостаточно уважает собеседников, и Павел Андреевич видит в окружающем его океане информации только ту, которая его устраивает.
А я, честно говоря, имела в виду совсем не скорую помощь, а больных без острых коронарных синдромов, которые совершенно не все и не всегда бывают транспортабельны на 100 км (во всяком случае своим ходом). Потому что представить себе участкового терапевта отечественного разлива, выписывающего правильные таблетки, могу только в соответсвующем сне Веры Павловны.
Людмила Андреевна, на мой взгляд, Вы совершенно правы в своем: "Есть уже учёные? Хорошо, пусть работают".
Весь этот сыр-бор именно из-за того, что эти двое ученые и хотят работать.

С уважением,
О.Ю. Соколова

Отредактированно Sokolova (2008-03-18 18:43:07)

Неактивен

 

#73 2008-03-18 19:15:30

Gilarov
Member
Зарегистрирован: 2008-03-10
Сообщений: 24
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Людмила Андреевна написал:

Оказалась недоступной при том, что больных в районе оказалось мало - это при самом массовом заболевании (я не ошибаюсь - сердечно-сосудтстые?).

Уважаемая Людмила Андреевна!
Не могли бы Вы выражать свои мысли более внятно. Эту сентенцию я совсем не понял.

Людмила Андреевна написал:

И просто как гражданин своего района, сужу о состоянии ЦРБ.  Рожать у нас стало негде. Зубы лечить, зрение проверять - только в Калуге. Ездить приходится далеко и часто.

Вас, как апологета идей Павла Андреевича, это должно только радовать. Насколько мне известно, за год в Тарусе происходит около 100 родов. Таким образом, содержать круглосуточную акушерскую помощь невыгодно (опять же утрата квалификации акушерами, как заметил Павел Андреевич). Роды, в отличие от инфаркта - менее экстренное состояние. Поэтому транспортировка роженицы в Калугу - вполне безопасна (от момента начала схваток до собственно родов проходит часов 6, если мне не изменяет память). Вполне вероятно, что есть смысл в создании межрайонного акушерского отделения в такой ситуации. Не мне судить. Вас, как жительницу района, на мой взгляд, должно радовать что современная кардиологическая помощь стала доступнее. Вам-то это выгодно. А Вы за макроэкономические показатели ратуете себе в убыток.


С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Неактивен

 

#74 2008-03-18 21:41:24

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Исходя из географии нашего района, рожать должны бы и в отдалённых деревнях - с акушеркой, можно и врача вызвать.
Что касается нашей ЦРБ, то 100 родов не так уж и мало.  И сейчас количество родов увеличивается. У нас была одна врач-акушер, она же гинеколог. Она и кесарево делала. Так что нагрузки хватало. Каждые 3,6 дня - роды - мало? То есть постоянно -две роженицы в среднем. Можно было бы  предусмотреть помощь и в  патологических случаях. А реанимобиль - один на всё-про-всё
Если нет больницы, не будет  школ и детских садов - то и населения не будет. Выезжают кто, куда...
Что касается лечения местных  стариков-сердечников, то я, видимо, не вписалась в возраст (66 всего-то было). Пока что надо остеохондроз, мол, лечить. Наверное, "центр" предназначен для дачной поры, для респектабельных  гостей, так что "радоваться", возможно, буду современной кардиологической помощи, только когда инфаркт ударит. Поэтому пришлось комплексно (и современно) обследоваться в Москве, где и назначили эти самые аспирин, бета-блокаторы и статин. И хорошо "промыли мозги" по поводу заботы о своём здоровье. И в будущем придётся туда же обращаться.

Отредактированно Людмила Андреевна (2008-03-18 21:44:06)


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#75 2008-03-18 21:47:14

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Ольга Юрьевна. Довожу до Вашего сведения, что заниматься медицинской деятельностью врач может только имея лицензию. Так написано в законе еще в 1993 г.  Так - в мире, каждый врач отвечает за себя. Но наши чиновники не заметили этой записи. Кстати, вторым услвоием явлвется сертификат, выдаваемый общественными профессиональными организациями - это тоже в законе. И это тоже не выполняется. попробуйте нахзначить в Америке БАБ или ИАПФ - сядете. Там лицензия выдается региональная, каждым штатом и подтверждается ежегодно. Есть система признания, например объединенная комиссия выдает сертификат аккредитации, а программы медикейт и м едикер его призанет. Заодно там запрещена экстренная помощь на улице - если у Вас нет соответствующей лицензии. Героика никого не интересует, эту помощь оказывают парамедики.
Второе замечание про врачей первичного звена - они многому научились, и уж поверьте. большая часть их назанчает БАБ, ингибиторы и аспирин. Насчет статинов - вопрос для вас бесспорный, для меня - нет, их эффективность не связана с влиянием на уровень липидов. но коррелирует с воспалительными маркерами. Да еще рабдомиолиз... Да и эффект не выше аспирина. А по совместному применению вообще вопросов пока очень много. И денег стоит.
Если Вы знакомы с основами медицины доказательств, например поучились у нас, то Вам знакомо положение, что каждый видит и запоминает лишь то. что хочет видеть и запоминать. Вот вы приводите Канаду. а у нас шифруют по каким-то канадским исследованиям? Или там в критериях включения написано - коронарная болезнь и точка. Если бы Вы еще сказали коронарная патология - вопросов былдо бы меньше. а коронарной болезни все-таки - как нозологической формы - нет. Как обощение - это не диагноз. Попробуйте внимательно прочитать про МКБ-Х - слава богу Вы оставили вариант. похожий на оригинал ВОЗ. Уверен, Вы хорошо читаете английские тексты, но - не внимательно. Попробуйте сравнить с русским вариантом (хотя может быть заметите и сами). Попробуйте дать определение любимой всеми ИБС как нозологической форме: единый патогенез, симптомы, методы диагностики и лечения. Может получиться? - пока никому не удавалось. Почему - понятно - такой болезни. нозологической формы нет.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

Board footer

[ Generated in 0.080 seconds, 6 queries executed ]