• Вы не зашли.

#26 2008-03-11 12:15:20

Lyubimova
New member
Зарегистрирован: 2008-03-05
Сообщений: 6
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

никто не просил эту тему сюда заносить. Это сделали не Вы, я надеюсь.

Павел Андреевич, тему создала я. С одной единственной целью. Правил форума тема не нарушает, не так ли?
Тем ни менее я рада что коллеги откликнулись в этой теме.

Видиом лозунг Не сметь мнение свое иметь прочно вошел в вашу плоть и кровь. Самое страшное, что когда все говорят "белое", на самом деле все "черное".

У Вас есть свое мнение, у меня свое, у кого-то еще свое... Мое мнение - мир не черно-бел, но переубеждать Вас я не собиралась и не собираюсь.

Неактивен

 

#27 2008-03-11 23:03:18

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Михаил Яковлевич. За базар - ответите, я в ваши края собираюсь в августе (и далее - Абакан, хабаровск и на Сахалин). Впрочем, я проехал достаточно по России и не только. Есть места не доступные для автотранспорта. Вы мне еще раскажите про Хабаровский край. Да и на Камчатке есть вопросы по дистанции. Но мы - про Тарусу, это 120 км от Москвы и там, сколько я езжу (на мотоцикле там красиво прокатиться), достаточно асфальта. Если из деревни вертолет летит 6 часов - то что можно привезти, о каком тромболизисе говорить. Впрочем, до областного центар на сколько минут больше? Думать надо. Когда только пришел Ельцин к власти, в январе 93 пытались обсудитьс помошником вице-президента Руцкого проблему сельской медицины. Она - не однозначна, не решается везде одинаково. У меня нет готового решения для таких поселков, хотя государство должно построить дороги - честное слово - не дорого. Но, согласитесь, что нельзя построить в каждой деревне на 2-3-5 тысяч населения специализированную больницу.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#28 2008-03-11 23:22:51

Gilarov
Member
Зарегистрирован: 2008-03-10
Сообщений: 24
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Уважаемый Павел Андреевич!
В каждой - без сомнения нельзя. Но здесь-то речь о межрайонном подразделении. А ближайшая больница почти за 100 км - в Калуге.
P.S. И еще, Павел Андреевич, для проведения ТЛТ мощная коагулогическая лаборатория не нужна. Не мощная-тоже.

Отредактированно Gilarov (2008-03-11 23:24:48)


С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Неактивен

 

#29 2008-03-11 23:32:42

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Мадам Любимова: вы пишете - "У Вас есть свое мнение, у меня свое, у кого-то еще свое... Мое мнение - мир не черно-бел, но переубеждать Вас я не собиралась и не собираюсь."
Но нахамить то вы успели не задумываясь. просто потому. что ваше мнение другое. Быдловатое такое хамство - извините.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#30 2008-03-12 00:06:23

michmed
Member
Зарегистрирован: 2007-10-30
Сообщений: 462
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Отвечу - не вопрос. Лучше в конце августа, тогда не будет паута, окончательно отойдет мошка и начнет брать щука на блесну. 6 часов, потому что порт в другом районе, а до центра еще дольше(я писал, от него, а если от нас + 2 часа еще), бывает погоду не дают....
Говорят, что 4-6 часов - подойдет для ИМ. Кардиологи поправят, если что. А инсульты и на месте случаются. В пределах двух часов до нашей ЦРБ, например, живет больше 25000. Реабилитация же и позже смысла не лишена.
М.Я.


Михаил Яковлевич

Неактивен

 

#31 2008-03-12 00:08:00

Lyubimova
New member
Зарегистрирован: 2008-03-05
Сообщений: 6
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич, если я Вас обидела - извините, не хотела. Ваши извинения за Вашу грубость приняты.

Неактивен

 

#32 2008-03-12 08:48:57

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Мадам, а разве я был груб? Я пытаюсь объснить азы, но это не интересно, и вызывает понятное озлобление, как у ребенка, у которого отбирают игрушку. Спишем все на неуравновешщенность психики - почти болезнь, но скорее состояние души.
Задам еще несколько вопросов, на многие предудыщие я так и не получил пока ответов. На чьем балансе (слово страшное. про него думать не хочется) оборудование, кто за него платит амортизационные отчисления. Имеется ли договор между благотворительным фондом и муниципалитетом, или областным управлением (кто владелец районной больницы?). Если оборудование на балансе фонда, то на каком основании ведется на нем работа. Есть ли у фонда лицензия на медицинскую деятельность. имеются ли давальческие отношения или лизиинг? Стоит поотвечать на эти пункты, так как следующими задающими их могут стать прокуроры. Только не вешайте на меня стукачество - это элементарные вопросы, которые очень любят товарищи изучать - от налоговиков, до судейских.
Вот пример правильного решения той же проблемы. Специально для вас вчера уточнял позиции. Почти 10 лет работает в Москве диализный центр в 20-й больнице. Он - частный. На диализе - 360 человек, столько же, сколько во всей Москве в городских центрах (по моим прикидкам). Отношения - договорные, помещение в аренде, оплата из Департамента по факту проведения процедуры. Направляют на диализ городские специалисты - конкретно Томилина. Она проверяет отчет и подписывает документы к оплате. Она же подписывает рецепты на ДЛО. Есть система внутреннего контроля качества по суррогатным точкам, принятая во всех клиниках хозяина центра в мире (их - много). Оборудование - частного центра, лицензия - частного центра, зарплата и все остальные траты - частного центра. А за диализ платит государство.
Такие центры зашагали по стране. Как бы не в Калуге открыт, в Мытищах есть, сейчас и другие инвесторы стали открывать - Фрезениус, например, в Мурманске, в Ульяновске и т.д. Это - правильное с точки зрения существующей системы организация процесса. Если бы фонд арендовал помещение, получил бы лицензию, платил бы зарплату и все отчисления, заключил бы договора с бюджетными организациями (муниципалитеты, область) - не было бы вопросов - вперед и с песнями. А так - пока правовой и организационный бардак под свист и улюлюканье. Он и дальше будет развиваться как бардак, так как попираются законы, а законы будут отслеживать. Так что перспективы у центра в том виде, в котором он описан - нет.
Так как на вопросы я не имею ответов, то думаю о пекссимистическом варианте, а вам, пищущим сюда. хочется видлеть все в оптимистичных розовых очках. Дело ваше.
И еще. Кто-то власть держит, а кто-то - придерживает. Судя по всему с фондом дело имеют те. кто ее придерживает или сам придерживается об власть. Так что, сочтите это каламбуром. Извините, нет вохзможности править ошибки, в целом понятно - о чем речь. Привык, понимаешь, что за мной все правит редактор, корректор и т.д. Все-таки командую самым старым медицинским издательством в России. после издательства Медицина - с 91 года. Да и сотрудники у меня из Медицины.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#33 2008-03-12 14:42:35

Lyubimova
New member
Зарегистрирован: 2008-03-05
Сообщений: 6
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Мадам, а разве я был груб?

Павел Андреевич, возможно Вы хороший человек, но, увы, Вы взяли странный тон и проявляли грубость с первого по последний пост, и самое грустное, что в Ваших фразах видится больше намерение критиковать и искать подвох, чем понять. Самое интересное, что в ряде своих аргументов о плачевной ситуации в ЗО Вы безусловно правы, но это отнюдь не умаляет важность ситуации в Тарусе, как раз наоборот. Так как я живу за много км от Тарусы, на Ваши вопросы отвечать не компетентна. Но одно замечу, пациентам, которые УЖЕ получают адекватную помощь в Тарусской больнице глубоко плевать (sorry) на систему собсвенности внутри ЗО и т.п Им нужны адекватные врачи, которые их вылечат - такие в Тарусе есть и они отлично работают. Если Вам интересна подробная ситуация в Тарусе - приглашение Вы получили. Если есть вопросы лично ко мне - пишите в личку.

Отредактированно Lyubimova (2008-03-12 14:48:53)

Неактивен

 

#34 2008-03-12 18:23:56

Gilarov
Member
Зарегистрирован: 2008-03-10
Сообщений: 24
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Задам еще несколько вопросов, на многие предудыщие я так и не получил пока ответов.

Уважаемый Павел Андреевич!
Если Вы действительно хотите получить ответы на свои вопросы, то имеет смысл задать их непосредственным участникам событий. Вероятнее всего, лучше это сделать здесь. Наверное Ваш опыт сможет помочь этим докторам.
P.S.

Павел Андреевич написал:

Привык, понимаешь, что за мной все правит редактор, корректор и т.д. Все-таки командую самым старым медицинским издательством в России. после издательства Медицина - с 91 года..

А нет ли у Вас орденов?

Отредактированно Gilarov (2008-03-12 18:27:21)


С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Неактивен

 

#35 2008-03-12 19:07:10

AOkhotin
New member
Зарегистрирован: 2008-03-12
Сообщений: 2
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Извините, нет вохзможности править ошибки, в целом понятно - о чем речь. Привык, понимаешь, что за мной все правит редактор, корректор и т.д. Все-таки командую самым старым медицинским издательством в России. после издательства Медицина - с 91 года. Да и сотрудники у меня из Медицины.
П.А.Воробьев

Теперь по крайней мере ясно, почему издательство Медицина делает такие плохие книжки.

Павел Андреевич написал:

Качество оказываемой медицинской помощи напрямую зависит от числа больным, которым она оказана, и совсем не зависит от степени квалификации врача.

Этот вариант "Незаменимых у нас нет", наверное, нужно повесить над входом в Минздрав. Он многое объясняет в сегодняшем российском здравоохранении.

Gilarov написал:

Если Вы действительно хотите получить ответы на свои вопросы, то имеет смысл задать их непосредственным участникам событий. Вероятнее всего, лучше это сделать здесь. Наверное Ваш опыт сможет помочь этим докторам.

Михаил Юрьевич! Не зовите П. А. Воробьева на Вальсальву, мы ведь стараемся поддерживать высокий профессиональный уровень. Он и здесь неплохо смотрится.

Неактивен

 

#36 2008-03-12 20:52:57

Sextant
New member
Зарегистрирован: 2008-03-09
Сообщений: 8
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Качество оказываемой медицинской помощи напрямую зависит от числа больным, которым она оказана, и совсем не зависит от степени  квалификации врача.

Павел Андреевич!
Эта фраза, затерявшаяся в недрах Вашего поста, до глубины души потрясла многих из нас.
Получается, что хирург, который произвел реплантацию оторванного пальца работал МЕНЕЕ качественно, чем второй, который не напрягаясь сформировал 3 культи?
Получается, что я, иногда тратя на консультацию одного больного от 30 до 60 минут (в ММА дело происходит), работаю МЕНЕЕ качественно, чем участковый терапевт, который на одного больного тратит 5 минут и еще приписывает 15 мертвых душ?

А если еще вспомнить, что качество медицинской помощи (как в ресторане) определяется отсутствием жалоб, то, разумеется, вменяемый врач, который не будет класть больного на "покапать пирацетам и поколоть церебролизин" и огребет жалобу, будет работать МЕНЕЕ качественно, чем тот, кто "отдастся" безумному "клиенту" и будет тратить деньги и койко-дни на "церебральные метаболики".

Антон Владимирович Родионов

Неактивен

 

#37 2008-03-12 21:09:39

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Антон Владимирович. Это исследование давно выполнялось американцами. Они искали факторы, вляющие на качество медицинской помощи при одной и той же ситуации. Оказалось, что квалификация варча не влияла на качество, а главным фактором оказалась число выполняемых процедур. Это важно - если выполнять 1-2 коронарографию ил стантирование, или тромболизис в месяц. то качество окажется не важным. а если делать процедуру ежедневно по несколько раз - то качество будет высокое. Речь идет об однородных больных и однородных манипуляциях. Если вы будете консультировать похожих больных - вы будете работать качество, но если вам пришлют больного с неизвестной для вас патологией - вы окажетесь не состоятельным. По-моему это очевидно.
Именно это и заставляет делать центры. концентрировать больных, а не распылять ресурсы. Мы здесь говорим об организации здравоохарнения и об экономике, а не обсуждаем помощь конкретному больному. К сожалению, граждане все сводят к оказанию помощи отдельному пациенту. Это звучит пафосно, но к сожалению не влияет на помощь больным в целом.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#38 2008-03-12 21:47:09

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Да, еще про оценку качества у конкретного пациента. Качество оказания помощи конкретному больному может оценено с объективных и субъективных позиций. Субъективные - это удовлетворение ожиданий пациента от контакта с медициной - здесь и отсутствие жалоб, и очереди, и чистота и вежливость - много чего, что нам не привычно считать за качество. Например у западных людей больного обязательнос прашивают про санитарное состояние медицинской организации. Они лучше оценивают по этому индикатору. чем наши СЭС. Объективные ожидания - то, чего больной не может понять самостоятельно, в чатсности из-за отсутствия у него образования - результатов лечения. Но и мы - врачи - обычно судим по суррогатным точкам - чисто клинической эффективности. Но это на самом деле не точно: быстрое снижение давления адельфаном или клофелином не означает хорошого результата, нужны на самом деле препараты с мягким действием, но стойким -ИАПФ, БАБ, диуретики и т.д. В истории пишут - состояние улучшилось, но это на самом деле не обозначает качества. Если острый лейкоз полечить преднизолоном - больному станет лучше, но он помрет скоро. А если полечить по сложной схеме с ангранулоцитозами, сепсисолм и ОПН - 80% выздоровления при большинстве форм. Поэтому никто не пытается оценивать качетсво медицинской помощи по суррогатным точкам, во всяком случае от этого давно отказались в нормальных исследованиях. А мы продолжаем все про лучше-хуже. Качеством нужно управлять, его не надо контролировать, но это отдельная тема, вряд ли интересная для посетителей.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#39 2008-03-13 13:33:28

Gilarov
Member
Зарегистрирован: 2008-03-10
Сообщений: 24
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Оказалось, что квалификация варча не влияла на качество, а главным фактором оказалась число выполняемых процедур. Это важно - если выполнять 1-2 коронарографию ил стантирование, или тромболизис в месяц. то качество окажется не важным. а если делать процедуру ежедневно по несколько раз - то качество будет высокое.
П.А.Воробьев

Павел Андреевич!
А что тогда такое "качество помощи" и что такое квалификация врача? В приведенном Вами примере растет квалификация врача сообразно количеству выполняемых процедур. Понятно, что если врач делает что-то редко, квалификация снижается и снижается качество. Видимо Ваша фраза о том, что качество оказываемой медицинской помощи напрямую зависит от числа больным, которым она оказана, и совсем не зависит от степени квалификации врача, сформулирована неправильно. Ведь из нее следует, что врач неправильно (недостаточно полно) пролечивший 20 больных с точки зрения качества помощи сделал больше, чем тот, кто правильно и полноценно пролечил 2-х пациентов.


С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Неактивен

 

#40 2008-03-13 22:41:15

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Михаил Юрьевич. Если в отделении работает классный хирург, имеющий большой опыт, много оперировавший, но мало выполняется конкретных операций (а он мог оперировать в другом месте) то качество - показатели частоты осложнений, ВБИ, летальности и т.д. - буду хуже, чем в том отделении, где врача с регалиями и опытом большим нет, но преаций идентичных выполняется много. К сожалению, я не видел в работе (а она старая, лет 15 уже) пороговых значений "много и мало". Речь идет о ситуации, когад все все делают правильно, не обсуждается, что кто-то делает правильно, а кто-то нет. В США очень жесткие стандарты, там не очень забалуешь. Речь идет о статистических параметрах. индикаторах качества. Мы все ждем богом избранного врача. а там давно поняли - система нужна хорошая, тогда и медицина будет хорошая, доступная.
Фраза сформулирована правильно, она отражает суть исследования, резюме. Хорошо. что вас она остановила. а если бы я ее сформулировал не так протиоестественно. вы бы ее не заметили
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#41 2008-03-14 00:11:16

Kolos Igor
Member
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2008-03-12
Сообщений: 21
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Правильно ли я понимаю, что в США при среднем очень высоком профессиональном уровне врачей квалификация как фактор теряет свое значение и на первое место выступает количество пациентов? Тогда в России (Гондурасе, Республике Конго и т.д.) это работать просто не будет. Чтобы эта фраза "заработала" нужно сначала довести средний уровень профессионализа в России до уровня США.


Колос Игорь Петрович, врач-кардиолог

Неактивен

 

#42 2008-03-14 01:04:45

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Нет. Игорь Петрович. у нас тоже все это работает. Просто медицина - коллективная работа. слаженная работа коллектива - это опыт. Если лаборатория не работает - нельзя оказывать помощь, если не работает рентген - не получиться. А они - опять, развиваются от общего опыта, от повторного наблюдения. И сестры - туда же. Это работает и втерапии и в хирургии. Если сестры пропускают уколы тяжелысм больным. так как вели тольок легких или еще -что. Старая исторяи про БИТ - больные врезают под утро. Когда все сладко видят вторые сны и не успевает добежать на звоночек. Это мы сами у себя мерили по историям. да и так известно. А если бригаде накостылять пару раз. распределить, кто когда спит - тогда все втсает на свои места. Из-за этого у нас в больнице отделили кардихирургическую послеоперационную от обычной палаты - оставалась дежурить бригада хирургов, прошедшая стажировку по реанимации. И перестла помирать порочные больные. Для анестезиолога приходящего такие больные - редкость, для "своего" реаниматолога -частые.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#43 2008-03-14 01:09:36

alex2006mobile
Member
Откуда: Екатеринбург, Ро
Зарегистрирован: 2007-11-01
Сообщений: 136
Профиль  Вебсайт

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

К сожалению, я не видел в работе (а она старая, лет 15 уже) пороговых значений "много и мало".

Касательно замещения суставов, во всех лекциях звучит не менее 100 в год для поддержания уровня хирурга. Если же он делает менее 50 таких операций в год, он никогда не выходит на оптимальный уровень результатов, оставаясь на уровне обучающегося хоть 5, хоть 15 лет.


Best regards,
Alexander N. Chelnokov

Неактивен

 

#44 2008-03-14 04:57:39

anesthesiologist
New member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 1
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Михаил Юрьевич. Если в отделении работает классный хирург, имеющий большой опыт, много оперировавший, но мало выполняется конкретных операций (а он мог оперировать в другом месте) то качество - показатели частоты осложнений, ВБИ, летальности и т.д. - буду хуже, чем в том отделении, где врача с регалиями и опытом большим нет, но преаций идентичных выполняется много. К сожалению, я не видел в работе (а она старая, лет 15 уже) пороговых значений "много и мало". Речь идет о ситуации, когад все все делают правильно, не обсуждается, что кто-то делает правильно, а кто-то нет. В США очень жесткие стандарты, там не очень забалуешь. Речь идет о статистических параметрах. индикаторах качества. Мы все ждем богом избранного врача. а там давно поняли - система нужна хорошая, тогда и медицина будет хорошая, доступная.
Фраза сформулирована правильно, она отражает суть исследования, резюме. Хорошо. что вас она остановила. а если бы я ее сформулировал не так протиоестественно. вы бы ее не заметили
П.А.Воробьев

Уважаемый Павел Андреевич, американцы все же провели исследование непригодное для цитирования на просторах России, и смысл который  Вы вложили в свою фразу ни коим образом не пересекается с этим исследованием, больше того, с таким подходом в головах "управляющих" мы еще долго рискуем влачить жалкое медицинское существование, всецело полагаясь на Вашу прозорливость. Вы за всех решите как все организовать, вплоть до втыков реанимационной бригаде и обучения ее правильному режиму сна вместо возможности обучиться правильно своему ремеслу. Выхватывать единичные детали из стройной и многофакторной системы (америка) и пытаться перенести их на свою вотчину, хозяйство если хотите, все равно что пытаться соорудить космический аппарат из картона позаимствовав настоящий двигатель...

Профессионализм врачей в центрах доведен до абсурда, коронарные шунты одному больному пришивает один, клапан другой, так как первый не умеет...это в центрах...это и есть образец Вашего коллективного труда? На периферии квалифицированную помощь способен оказать только уникальный и редкий на наших просторах квалифицированный человек (по меркам американцев - это считается элементарной базой рядового врача) , поскольку основная масса профи благодаря системе напоминает Вашего "опытного" хирурга, да беда в том что он имеет хорошую возможность хоронить больных так как находится при огромном потоке пациентов - качество помощи ниже плинтуса. Зато с отчетами и всеми бумагами полный порядок, все тихо и шито крыто, выражаясь Вашими терминами больные врезают в более приличное время...

Нет. Игорь Петрович. у нас тоже все это работает. Просто медицина - коллективная работа. слаженная работа коллектива - это опыт. Если лаборатория не работает - нельзя оказывать помощь, если не работает рентген - не получиться. А они - опять, развиваются от общего опыта, от повторного наблюдения. И сестры - туда же. Это работает и втерапии и в хирургии. Если сестры пропускают уколы тяжелысм больным. так как вели тольок легких или еще -что. Старая исторяи про БИТ - больные врезают под утро. Когда все сладко видят вторые сны и не успевает добежать на звоночек. Это мы сами у себя мерили по историям. да и так известно. А если бригаде накостылять пару раз. распределить, кто когда спит - тогда все втсает на свои места. Из-за этого у нас в больнице отделили кардихирургическую послеоперационную от обычной палаты - оставалась дежурить бригада хирургов, прошедшая стажировку по реанимации. И перестла помирать порочные больные. Для анестезиолога приходящего такие больные - редкость, для "своего" реаниматолога -частые.

Самообман и самовнушение - "...у нас все хорошо...", те кто отбились от стада "...нуждаются в продвинутом курсе по самовнушению..."
Если провести честное лицензирование государственных ЛПУ, имеющих право оказывать анестезиологическую и реанимационную "помощь" согласно даже отечественным (про запад я просто молчу) наработкам и стандартам - более 90% ЛПУ  надо просто закрыть..., т.к. ежедневно неоправданному риску смерти подвергаются плановые больные...посему можно заставить бригаду не спать вообще или нанять несколько бригад посменно, но если там не будет людей действующих отлично от принятого в системе и наподобие врачей из Тарусы, то больные не умершие утром (перенесшие сумбурные реанимационные мероприятия в исполнении малопрофессиональных но многоопытных врачей) благополучно уйдут вечером...
Семен Семеныч Горбунков

Неактивен

 

#45 2008-03-14 08:27:00

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Семен Семенович. Погуляйте по Форуму, он, правда большой.
Как раз и надо закрыть большую часть больниц (в первую голову - мелких - ЦРБ, участковые), на их базе организовать крупные межрайонные центры. Это годится не для всех регионов, но мы говорим о тендециях и основных решениях. Нужно моделировать и считать каждый такой центр - население, дороги, погоды и т.д. Может статься, что куда-то дешевле вертолет гонять с бригадой хирургов. Например - по северам.
Сегодня (если уже не выложили) появиться доклад Власова, Саверского и др. о положении с оказанием медицинской помощи в деревнях, лагерях и др. уязвимым категориям. Про это написано и в книге Клинико-экономический анализ. Положение жутковатое. При лицензировании выяснилось, что многие врачи никогда не повышали своей квалификации - вообще никак - по 20 лет. Не хочу обсуждать это повышение - сам занимаюсь последипломным образованием, но если 20 лет "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не буду говорить"... Таких - много, думаю, что даже сейчас, когда заставили поучиться, можно еще надыбать таких недорослей по сусеккам.
Когда мы начали лицензирование в 2002-2004 гг., то стали закрывать даже областные больницы, например в Курске пытались больницу скорой помощи остановить. Того, кто это начинаие делал, уже нет в Росздравнадзоре, догадываетесь - почему.
Институты не делают погоду в стране. через их койки проходит менее 1% тех. кто должен получить помощь по профилю. денег они съедают - да, на 1 больного там 2 врача - да, выпустить этих врачей в поле - нельзя, согласен. Поэтому их можно закрыть, не заметить - не важно. Но областные больницы должны стать мощными и вооруженными, нужно четко расписать, что они должны делать. Например в Хабаровске - по моим сведениям - делают АКШ. Но несколько раз в год. Таких надо разгонять.
Строительство центров в рамках нацпроекта - безумие с одной стороны, с другой (если бы немного туда мозгов вложили) - в этом есть рациональное зерно. Да и закупка оборудования нужна, только сделано "как всегда".
Посмотрите другие дискуссии, там многое сказано. А мои предложения по работе некоторых академических центров, особенно сибирского отделения РАМН. вызвали, скажем, некую дискуссию, обсуждение на Президиуме меня как врага народа (правда - заочно). Потом. правда, и президиум поменялся. Но поиски элексиров продолжаются, к этому уже подключился Медведев - чудо тромболитик для перорального применения. Впрочем, это другая тема, она здесь тоже муссируется.
Я не понимаю, что Вам не нравиться в нашей стране. Больных у нас мало, все мрут от какой-то мифической щемической болезни сердца (никто определение дать не может, но лихо лепят диагноз), больных умерших от рака почти в 2 раза меньше, чем выявленных с раком. ХПН у нас в 10 раз меньше, чем у гнилых, люди у нас крепкие, в проруби купаются. Гемофиликов - в 2 раза меньше, видите, как генофонд Иосиф Виссарионович обновил. Больных с Виллебранда должно быть 1,5 миллиона, а у нас - 4 тысячи. Все очень хорошо. Все будет хорошо, я это знаю. Больше оптимизма.
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#46 2008-03-15 01:08:02

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Я не медик, но живу в Тарусе, и судьба ЦРБ мне не безразлична.
Для справки. Таруса - в 130 км от Москвы. До Калуги - 70 км. До г. Серпухова - 50 минут максимум (30 км). Из Ферзиково до Калуги - 30 км. Дороги вполне приличные. Из Жуковского района ближе ехать до Обнинска и Серпухова, чем до Тарусы.
Центры надо, наверное,  нужны  по территориальному, а не по административному признаку. И не просто по личной инициативе, а по целесообразности.
Ехать в межрайонный центр от границы с Московской областью в Калужскую область - смешно...
Предлагаю наскоро сделанный анализ информации из спама в интернете и официальной информации из районной тарусской газеты.
=====================
Про «тарусских врачей»

«Так, в 2005 году смертность при инфаркте миокарда составила 36%, в 2006 году уже 20%, а в первом полугодии нынешнего года (2007)- 7%. И "виной" тому группа подвижников, руководимая доктором Осиповым. Они умудрились в обычной районной больнице создать современную кардиологическую службу.»
-------------
Врач-кардиолог Осипов работает в больнице один с мая 2005 года (два дня в неделю) и такие результаты!
«В 2006 г. к работе в Тарусской больнице Обществом помощи был привлечен кардиолог Артемий Никитич Охотин. Молодых врачей в Тарусской больнице немного. Еще одно, помимо Алишера, исключение — врач-кардиолог Артемий Никитич Охотин. Алишер приехал в Тарусу из Узбекистана, Артемий Никитич — из Москвы. Жилье ему купило Общество помощи.»
Примечание. Алишер - хирург, прошёл обучение и как анастезиолог.
Куплена для Охотина квартира («крохотная хрущёвка») у глааврача Олейниковой - на деньги "Фонда Общества помощи больницы", возглавляемого Осиповым. Спросите, за какую цену.
И за два года с половиной года смертность от инфаркта с 36 %, снизилась до 6%.
..........
Торжественно в присутствии дорогих гостей открыли в пятницу 29 февраля кардиологическое отделение, а в понедельник 3 марта администрация района уволила главного врача больницы, а через пару дней вроде уволился (заставили) глава администрации района, и губернатор области отправил в отставку вице-губернатора, курирующего национальные проекты по здравоохранению,  http://www.rg.ru/sujet/3261.html
А вроде министр здравоохранения области поддерживал идею создания кардиологического центра в Тарусе:
http://www.rg.ru/2007/08/29/tarusa.html
Интересно, почему Министр здравоохранения Т. Голикова пишет поздравительное письмо не на бланке министерства?
Интересные факты попадаются в публикациях, например - больница построена 30 лет назад, а с 1957 года она ни разу не ремонтировалась....
Но на моей памяти ремонт был три раза (за последние лет 10)
С приходом нынешнего главврача (тогда со скандалом "сняли" предыдущего - поскольку сменилась власть в районе) затеяли дорогой ремонт, но ремонтировали только кабинет и приёмную нового главврача. Одновременно рядом возводился её коттедж. Смотреть здесь:  http://fotoplenka.ru/users/kok/130350/
Ещё интересные подробности - 23.01.2008 - с сайта «Общества помощи Тарусской больницы»:
"В терапевтическом отделении Тарусской больницы установлены новые (пластиковые) окна! Благодарим Зою Артамонову. ---------------
Благодаря усилиям члена Попечительского совета Общества помощи Тарусской больнице, начальника управления соцзащиты администрации Калужской области Зои Иосифовны Артамоновой Тарусская больница получила 500 тысяч рублей из областного бюджета на установку пластиковых окон в терапевтическом отделении. "
=============
Примечание Зоя Артамонова - супруга губернатора Калужской области..
Пластиковые окна установили в терапевтическом отделении, это прекрасно и спасибо! Но кто, как не нач. упр. соцзащиты администрации области должен заботиться о больнице, тем более, о его терапевтическом отделении, которое точно не ремонтировалось много лет и было в плачевном состоянии? Простите, но оказывается, З. Артамонова руководит соц. защитой города Калуги, а не области.
Так непосредственно больница получила деньги, или через район? Или Общество помощи?
"Общество помощи больнице", по моему мнению,  превратилось (а фактически и было создано!) для помощи Осипову, его проекту.
Он - высококвалифицированный врач с «американским опытом»…
Опытом чего? Лечения? Нет, пишут, что он  учился  в Америке, где провёл год. Когда? Сразу после развала Союза.
Написал книжку по эхокардиографии. Издатель, переводчик медицинской литературы.  И в 2005 году решил вернуться к врачебной практике.
Не хочу подвергать сомнению квалификацию, но возвращение в практику предполагает стажировку, если не ошибаюсь, и подтверждение квалификации. Где работал конкретно как кардиолог, не указывается ни в одной публикации. Но начитан, наверняка.
Российская газета – 7 марта: «В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный медицинский  центр» (ещё называют - «медицинский комплекс»).
Почему «центр»? В чём его уникальность? Кто его проектировал, кто его учредил, кто его санкционировал? И как можно его «уничтожить»? Сам Осипов поправляет: "центр не уникальный, оборудование не суперсовременное, а хорошее".
Понятно, но аппаратура для диагностики это ещё не центр. Фактически ничего не "строили", отремонтировали терапевтическое отделение и отделили в нём  большой кабинет для Осипова. Неплохой результат за два с половиной года.

По финансированию. В конце 2007 года предприниматель Баликоев осуществил ремонт терапевтического отделения – так сообщается в «ответе на пощёчину», подписанном Осиповым и Охотиным в интернете.
Баликоев в "оправдательном" письме губернатору указывает, что «мною был проведён ремонт терапевтического и кардиологического отделения по договору пожертвования, и  никаких перечислений между моей фирмой и больницей  не было». Кардиологического отделения (а не центра!) ещё не было. Ремонт терапевтического был поставлен как условие больнице для организации кардиологического отделения (помимо других условий - определить объём больных, определить кто будет финансировать приобретение оборудования и др.).
А в начале 2008г. года активизируется марафон помощи больнице, собираются средства  более полутора миллионов рублей, в том числе, от населения (но там "концы не сходятся", получается не менее двух миллионов). Сообщается также, что средства поступили и из бюджета (информация от 25 января из газеты «Октябрь»). В фонд помощи центру? Или на ремонт? Непонятно. Кто объяснит? А в российской газете указано, что ни копейки из бюджета района не потрачено?!
Ранее, 21 января фонд помощи объявляет благодарность Зое Артамоновой за 500 тысяч (из областного бюджета) – для установки пластиковых окон в терапевтическом отделении. А разве эти деньги пришли не в район?
Далее. Ещё с ноября 2007 года по постановлению главы администрации - именно Нахрова Ю.В. проводится этот марафон – сбор средств на ремонт поликлиники -«Обновленная поликлиника». Для справки : поликлиника находится на первом этаже ЦРБ. Указан почему-то номер счёта некоммерческой организации «Общество помощи Тарусской больницы» - для «Обновлённой поликлиники». А почему не был открыт специальный благотворительный счёт для поликлиники?
На 8 февраля 2008 г. на этот счёт поступило 1 590 699 рублей, из них 261062 – городские предприятия и организации, плюс  предприниматели, частные лица. Фонд помощи Тарусской больнице, на чей счёт и поступали деньги, "перечислил больше всех - 500 тыс. руб, другой фонд им. Юрлова – 300 тыс.руб.
Непонятно. Если фонд им. Юрлова поделился с больницей, перечислив на  счёт Общества помощи, то с какого и на какой  счёт  перечислил 500 тыс. руб.  сам Фонд помощи? И сколько предназначено на ремонт поликлиники, а сколько – на так называемый кардиологический центр? И относится ли он  к больнице, или к поликлинике?
И откуда эти 500 тысяч – не те ли самые - из областного ли бюджета?
Строительство центра обошлось в 4 миллиона – это сообщает Российская газета (а что такое «строительство»?), а ремонт терапевтического отделения – во сколько? Или это – "разные ремонты" разных отделений  на одном этаже? Как делились деньги, если ремонтировалось терапевтическое отделение? В другом месте по центру фигурирует цифра 10 миллионов (с оборудованием, наверное…). Впрочем, извините за такие несущественые вопросы ...
Осипов: «Непосредственным поводом для создания межрайонного центра стала нехватка кардиологических больных — наши возможности стали явно превышать потребность в нас у тарусского населения. С лета 2007 года мы принимаем жителей города Кременки (население — 15 000 человек), где нет своей больницы. Сейчас мы оказываем полноценную кардиологическую помощь на месте».
Справка. До Кремёнок ехать полтора часа по ухабам. Оттуда ехать до Обнинска гораздо ближе, да и до Серпухова ближе.
Значит, в Тарусе не хватает больных – сердечников? Такой успех потрясает (всех вылечили или инфаркт предупредили?). А сократить штат кардиологов не додумались? Шутка… Хотя ... родильное отделение ведь  закрыли, но не из-за отсутствия рожениц. Туда перебросят терапевтическое отделение - дневной стационар.
Так почему же мне летом (в июле 2007 года) было отказано в обследовании сердца,  коли делать было нечего? Если бы не помощь в Москве, точно ухудшила бы им статистику...
Жирова Л.А.
http://praktika.fastbb.ru/

Отредактированно Людмила Андреевна (2008-03-15 01:49:27)


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#47 2008-03-15 08:51:49

Павел Андреевич
Moderator
Зарегистрирован: 2007-04-08
Сообщений: 4207
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Людмила Андреевна. Безусловно, Ваше послание читается как донос, и я уверен, что начнется вой на эту тему. Сам я не владею информацией, за исключением той, которая выложена здесь моими оппонетами. Но мои ощущения, базирующиеся на слишком хорошем знании действительности, подсказывают, что описанные Вами нестыковки имеют место быть. Согласитесь, если Вас на дороге останавливает сияющий гаец, вы заранее уверены, что он попросит денег за ремень или аптечку, а не скажет, что у вас сбился гулстух или примялась шляпка. Именно поэтому я и стал задавать вопросы, но если прочитать внимательно - не получил ответов ни на один. Вопросы про экономику вообще проигнорированы. Но и вопрос про статистику тоже - сколько было больных с инфарктом за год, что можно делать такие выводы. Наизусть цифры не помню, зато хорошо помню порядки: в Москве в целом около четверти больных с инфарктом умирают (если брать всех, а не госпитализированных), в больницах - по разному, но больше 10%, и лишь Кардиоцентр, скромно. с бесконечными оговорками. что это отбранные группы и т.д. говорит о проценте менее 5. Возможно что-то подобное может рассказать госпиталь Мандрыко, Кунцево - и все. если больные поступают все подряд - таких процентов быть не может, они могут быть там, где организовано и слдажено работает первичное звено, своя "скорая", блок, коронарография, лаборатория, круглосуточно - минимум стентирование и тромболизис. Ну никак по другому не получается, постоянно обсуждаем это вопрос на обществе московском, все уже доложились. Сейчас что-то варганит Елена Юрьевна Васильева у себя в 23 больнице - что-то грандиозное прямо в приемнике. чтобы еще сократить время поступления и начала терапии. Так и денег это "что-то" стоит не малых - так  у нее поток со всего центра Москвы и прилежащих районов. Там больных очень много, тогда целесообразно "заводится" на такую дорогостоящую технологи. Кстати все кардиологи в один голос говорят - самое трудное, ресурсоемкое - перейти не от 20-30% к 10, а спуститься с 7%. Тут каждый процент требует огромных усилий.
Спасибо за Ваше письмо
П.А.Воробьев

Неактивен

 

#48 2008-03-15 11:55:25

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

Ваше послание читается как донос, и я уверен, что начнется вой на эту тему.

- Не беспокойтесь, я юрист. И это не донос (разве что в обывательском смысле слова). А "вой" - ветер носит....
Требуется небольшое дополнение к моему письму.
В терапевтическом отделении выделено 14 кардиологических коек - постановлением от 24.10.07г. главы администрации внесено соответствующее изменение в Устав больницы.
А межрайонный центр, а точнее, отделение кардиологической помощи так и не было открыто. Лицензия имеется вроде, но у больницы. Что касается по специализированной кардиопомощи - нам неизвестно. 
Вот, условия, которые в сентябре 2007г. в очередной раз поставил Министр здравоохранения области в связи с обращением главврача к губернатору с просьбой об организации на базе ЦРБ межрайонного кардиологического центра:
МУЗ «Тарусская ЦРБ» необходимо выполнить ряд условий:
- до формирования Программы государственных гарантий оказания жителям Калужской области бесплатной медицинской помощи на 2008  год необходимо представить,    согласовать    и    защитить    объемы    медицинской    помощи специализированной     кардиологической     помощи     по     потокам     больных   из Ферзиковского и Жуковского районов;                                             
   - подготовить и представить стандарты лечения кардиологических больных, согласованные с главным нештатным кардиологом области Голубевым А.Ф.;
- провести оптимизацию и реструктуризацию коечной  мощности Тарусской ЦРБ;
- провести текущий ремонт в терапевтическом отделении;
- получить лицензию на данный вид медицинской деятельности"
- просчитать и дать предложения по взаиморасчетам за оплату медицинской кардиологической помощи иногородним больным (г. Москва и Московский области)
Только при выполнении всех требований, удовлетворяющим нормативам, возможно открытие и функционирование кардиологического межрайонного отделения.
В целях ускоренного прохождения лицензирования МУЗ «Тарусская ЦРБ», министерство письмом обратится к руководителю управления Росздравнадзора по Калужской области.

Это - по поводу желания гоавврача создать межрайонный  центр
Ранее, в марте 2007г., был аналогичный ответ (главврачу и главе администрации), в котором имелось такое замечание:
Только после всех условий министерство может рассматривать изменение тарифа за пролеченного больного в сторону увеличения.
Одновременно возможно рассмотрение вопроса о 50% долевом участии в приобретении самого необходимого медицинского оборудования для ЦРБ."

А вот что пишет Российская газета уже 4 марта (на второй день после увольнения главврача - какая оперативность !?):
"Что же не понравилось главе администрации Ю. Нахрову и почему он уволил главного врача больницы Ирину Олейникову? Может, она ставила палки в колеса строителей центра? Оказывается, все наоборот. Приняв больницу в 2002 году в бедственном состоянии, она сумела ее преобразить. По словам Голиковой, здесь "внедрены новейшие методы диагностики и лечения, а показателям работы больницы могут позавидовать многие федеральные клиники". Смертность при инфаркте всего за два года снизилась с 35 процентов до шести. Подчеркнем, лечат здесь бесплатно."
А была ли Голикова в  больнице? Видела, как она "преобразилась"? Когда внедрена современная диагностика? И благодаря чему сократилась смертность в больнице? Благодаря диагностике, или лечению? Вообще смертность в ЦРБ, или "от сердца"? И сколько всего больных было госпитализировано за два года?.А сколько человек в районе умерли дома?
И кто покажет нам решение Министерства здравоохранения области об организации межрайонного отделения при ЦРБ в г. Таруса? Выговор Министр уже получил... Но как писали в "Избранном" - губернатор вступился за врачей:
Тарусские врачи победили в противостоянии с чиновниками08.03.2008 00:05    12 отзывов
http://www.izbrannoe.ru/29088.html
"Врач-кардиолог Максим Осипов (инициатор создания Межрайонного кардиологического центра в Тарусской районной больнице и основатель Общества помощи Тарусской больнице) встретился с калужским губернатором Анатолием Артамоновым. Встречу инициировал сам губернатор."
Встреча на высоком уровне не подтверждается официально.
Так кто же "инициатор создания"? Врач, или главврач? Да неважно...

Отредактированно Людмила Андреевна (2008-03-15 12:15:47)


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

#49 2008-03-15 13:34:20

Gilarov
Member
Зарегистрирован: 2008-03-10
Сообщений: 24
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Павел Андреевич написал:

минимум стентирование и тромболизис.

Павел Андреевич, а что же тогда максимум при ИМ?


С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Неактивен

 

#50 2008-03-15 14:58:00

Людмила Андреевна
Member
Зарегистрирован: 2008-03-14
Сообщений: 20
Профиль

Re: В Тарусе местные чиновники могут уничтожить уникальный мед центр

Gilarov написал:

Павел Андреевич, а что же тогда максимум при ИМ?

- По-видимому, это минимум, который необходим и достаточен, но при прочих необходимых условиях.
Я без "понятия", но если читать по смыслу, то: "своя "скорая", блок, коронарография, лаборатория" - это необходимо, но недостаточно, а вот  если плюс "круглосуточно  - минимум стентирование и тромболизис"  - уже есть достаточный минимум.
Извините, если "не в свои сани..."

Отредактированно Людмила Андреевна (2008-03-15 15:04:11)


Жирова Л.А.
http://praktika.borda.ru/

Неактивен

 

Board footer

[ Generated in 0.038 seconds, 6 queries executed ]