d_bolot » 2011-11-25 10:08:01

Павел Андреевич, вы сами видели какие препараты у нас
включены в стандарты лечения и которые назначаются врачами.

Актовегин, Винпоцетин, Кагоцел, Пирацетам, РИбоксин... - все там

Рибоксин, Пирацетам стоят не дорого - бог с ними.
Но я уже писал, на закупку Актовегина у нас  расходуется более миллиона руб в год.
На эти деньги можно было заказать что-нибудь более эффективное.

Когда я прихожу на пятиминутку и говорю - товарищи врачи:

Актовегин, который вы назначаете, у специалистов вызывает серьезные вопросы
так как он не проходил никаких клинических испытаний.

Врачи роддома и женских консультаций мне отвечают:
Назначаем, так как он у нас в стандартах лечения
и будем назначать пока не будет официально запрещен.

В связи с этим у меня вопрос -
А не может ли ФК дать рекомендации для стационаров
например список препаратов, которые рекомендовано исключить
из стандартов лечения?
Если не рекомендации, то что-нибудь в этом духе...
Нужен официальный документ.
Запрос по Актовегину я вам недавно отправлял в личку.

С уважением, Дмитрий Анатольевич.

Павел Андреевич » 2011-11-26 00:18:55

Дмитрий Анатольевич. Все рекомендации тут уже давно написаны. Это не решение проблемы - сверху. Есть ли у вас формулярная комиссия? Проводите ли вы с врачами занятия по медицине доказательств и рациональной фармакотерапии? Как принимаются решения по включению или исключению препаратов, кто решает? Наши рекомендации против ихних стандартов - полная чушь получается.
П.А.Воробьев

d_bolot » 2011-11-26 11:58:42

Павел Андреевич написал:

Все рекомендации тут уже давно написаны.

Я у вас совсем не давно, если можно дайте ссылку где можно посмотреть на рекомендации по Актовегину

Павел Андреевич написал:

Проводите ли вы с врачами занятия по медицине доказательств и рациональной фармакотерапии? Как принимаются решения по включению или исключению препаратов, кто решает?
П.А.Воробьев

Формулярная комиссия конечно же есть - но она существует больше на бумаге.
Включать препарат или нет - у нас решается в основном начмедом
- в этом вопросе она советуется с нами,
но вот исключить препараты, целесообразность назначения которых
вызывает серьезные сомнение, мне пока не удается...

Занятия по медицине доказательств и рациональной фармакотерапии мы не проводим
мы не обладаем необходимой информацией по этому вопросу.


С уважением, Дмитрий Анатольевич

Павел Андреевич » 2011-11-26 15:21:10

А вы погуляйте по сайту. Тут даже специальный раздел есть. Если вы не обладает достаточной информацией - получите ее. Это сделать не трудно. На нашем сайте просто море презентаций, выбирайте любую - и вперед. ВСЕ ПРАВИЛА РАСПИСАНЫ В СПРАВОЧНИКЕ ФОРМУЛЯРНОГО КОМИТЕТА. Не перекладывайте на плечи других то, что можете (и должны) сделать сами.
П.А.Воробьев

d_bolot » 2011-11-26 16:13:06

В справочнике ФК такая позиция как Актовегин отсутствует :(

В негативном перечне его тоже нет...

Поиск по форуму не дал ссылок на конкретные документы
аргументы на высказывания участников форума - что это "святая вода"
и что Актовегин нужно изживать - слабоваты в качестве аргумента.

Поиск по сайту я у вас не вижу  (не понятно с чем связано его отсутствие)
Не в качестве упрека - а в качестве дружеского совета
поиск на сайте просто необходим

Пытаюсь найти что-нибудь стоящее через расширенный поиск Яндекса
правда тоже пока без результата...

Вот правда любопытная фраза, которая объяснят нежелание расстаться с этим брендом

Павел Андреевич написал:

    И не хотят слышать, им деньги за выписку рецептов церебролизина с актовегином платят.

Похоже, что так оно и есть...

Павел Андреевич » 2011-11-26 17:06:53

В справочнике - процедуры по составлению формуляров. На главной странице - в оценке технологий - мне кажется, есть про актовегин. вот тут уже с горячностью обсуждалось лет несколько назад http://www.rspor.ru/forum/viewtopic.php?id=74
А тут лежит форма, по которйо вы сможете провести свой анализ эффективности актовегина. Сделайте это, пришлите, опубликуем в том же разделе.
http://www.rspor.ru/index.php?mod1=inst … amp;dir=dr
П.А.Воробьев

Павел Андреевич » 2011-12-09 10:52:20

Дмитрий Анатольевич. Я жду от вас анализа по актовегину. Сказавши А, говорите Б. Иначе получилось, что все это художественный свист и негативные эмоции.
П.А.Воробьев

d_bolot » 2011-12-09 15:30:55

Павел Андреевич написал:

А тут лежит форма, по которйо вы сможете провести свой анализ эффективности актовегина. Сделайте это, пришлите, опубликуем в том же разделе.
http://www.rspor.ru/index.php?mod1=inst … amp;dir=dr
П.А.Воробьев

Я не врач, а провизор и поэтому как я могу провести анализ эффективности актовегина?
Как фармацевт, который формирует годовую заявку я вижу, что данный препарат
забирает у нас очень приличную часть нашего бюджета.
Оценивать же эффективность препаратов, увы, я не могу.
Поэтому я собственно и обратился к вам на форум, как специалистам...

Как ясно из статьи опубликованной в коммерсанте
http://kommersant.ru/doc/894934?stamp=6 … 4900292161
клинических испытаний по данному препарату производителем не проводилось...
и наверное не будет проводится - зачем? если и так он идет на ура :)

Павел Андреевич » 2011-12-09 16:22:30

Так для этого надо читать и систематизировать. И - все. Или просто лень?
П.А.Воробьев

d_bolot » 2011-12-09 18:59:46

Павел Андреевич написал:

Так для этого надо читать и систематизировать. И - все. Или просто лень?
П.А.Воробьев

Нет, не лень. Ну во-первых, не так много у меня свободного времени...

И что читать? В кокране была только одна статья...

Д.А.

Павел Андреевич » 2011-12-09 19:25:23

А что, кроме кокрана - вот уж точно, священная корова - других источников нет. Сделайте поиск по ключевым словам, посмотрите, что поймаете. Просто в гугле, например. Потом попробуйте свести в таблицу - какие есть исследования по качеству, сколько больных, рандомизация, сила полученных результатов. Не за день-два. А время у всех не лишнее. Я лично от актовегина не страдаю, а вы - страдаете. Значит для вас это актуально.
П.А.Воробьев

d_bolot » 2011-12-10 09:28:20

Павел Андреевич написал:

Я лично от актовегина не страдаю, а вы - страдаете. Значит для вас это актуально.
П.А.Воробьев

Павел Андреевич, немного странно слышать от вас подобное заявление.

Знать что на закупку этой ерунды по всей страны тратятся миллионы рублей
и ничего не делать...
и при этом возглавлять ОБЩЕСТВО ФАРМАКОЭКОНОМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ"
более чем странно

Я начинаю сомневаться, что это фраза "Закупать неэффективные лекарства  - это преступление"
была сказана именно вами

Дмитрий Анатольевич

Павел Андреевич » 2011-12-10 10:49:18

Дмитрий Анатольевич. Я свое дело уже сделал: актовегина нет (пока) в списках жизненно необходимых, ДЛО и т.д. Поэтому ваши обвинения беспочвенны. Я не могу запретить идиотам покупать всякое дерьмо. Я могу только системно решать проблемы. Системно - это в частности провести анализ доказательной базы. На своих лекциях я рассказываю то, что знаю про актовегин. В больнице мы поставили на его закупках крест. Называется это все - оценка медицинских технологий. Краткая - для больницы. Не надо свою ленность перекладывать на других.
П.А.Воробьев
Зы. Вы, когда зарегистрировались на сайте, стали членом МОООФИ. Поручаю вам, как члену общества, провести свою оценку и доложить публично результаты.

d_bolot » 2011-12-10 12:53:05

Павел Андреевич написал:

Зы. Вы, когда зарегистрировались на сайте, стали членом МОООФИ. Поручаю вам, как члену общества, провести свою оценку и доложить публично результаты.

Я не против членства в МООФИ, и фактически я же давно вам помогаю, чем могу.
В частности на своем сайте я активно поддерживаю вашу позицию и ссылаюсь на ваш сайт.
Насчет оценки Актовегина, ну ей богу, этим должен специалист.

Павел Андреевич » 2011-12-10 12:58:47

Ну, если кто-то, а не я - тему можно завершить.
П.А.Воробьев

Emilius Paulus » 2011-12-11 01:37:35

Кто только не регистрировался на этом сайте, включая спам-ботов, параноидальных особ, далёких от любого рода участия в зо, и меня. И что, этот кто-то - тоже стал членом мооофи?

А если серьёзно, то о чём то не о том вопрос.
У нас пока действует презумпция невменяемости, то есть пока никомеды не предоставят актуальных данных на сей счёт (если таковые есть, конечно), то мы, как люди, уважающие научную, доказательную медицину, до тех пор должны сей препарат считать не препаратом, а гомеопатической поделкой.

d_bolot » 2011-12-11 06:30:18

Павел Андреевич написал:

Ну, если кто-то, а не я - тему можно завершить.
П.А.Воробьев

Павел Андреевич, поймите, что дело не в отсутствии желания  -
у меня совершенно нет опыта, чтобы выполнять подобную работу.

Павел Андреевич написал:

Сделайте поиск по ключевым словам, посмотрите, что поймаете. Просто в гугле, например. Потом попробуйте свести в таблицу - какие есть исследования по качеству, сколько больных, рандомизация, сила полученных результатов. Не за день-два.

Для меня это примерно то же самое, что встать к операционному столу...

Emilius Paulus написал:

У нас пока действует презумпция невменяемости, то есть пока никомеды не предоставят актуальных данных на сей счёт (если таковые есть, конечно), то мы, как люди, уважающие научную, доказательную медицину, до тех пор должны сей препарат считать не препаратом, а гомеопатической поделкой.

У никомеда может и есть, но мы вам скорее всего так никогда и не увидим,
во всяком случае пока препарат успешно продается...

С уважением, Дмитрий Анатольевич

Emilius Paulus » 2011-12-11 13:49:33

Ну так и в чём дело?
Будете говорить с врачами, попросите их не назначать сомнительных препаратов - пока у них не будет объективных данных по их эффективности. Чего проще?
Можно немного и паранои подсыпать, "заподозрив" предвзятость и подкупность таких специалистов.

Павел Андреевич » 2011-12-11 13:59:57

Тезка. Те, кто "отличились" на сайте мы убираем из системы. Не беспокойтесь за чистоту рядов. Хотя, конечно, тут могут быть разные люди
П.А.Воробьев